Le Monde en Maquettes
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denis26
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Parlons gite et vieux gréement

le Mer 12 Oct - 10:09
bonjour

je rprend la conversation du post photo du jour, concernant les J ou tout autre bateau, avec mon expérience de navigation, aucune prétention de ma part de faire la leçon, bien au contraire

je navigue avec ce genre de voilier, depuis peu avec un M, un vrai régal, mais rien a voir, quoique........

sur le M la jauge autorise une surface mouillée pré définie, la longueur de la coque, une surface de voile maxi, mais pour gagner de la surface mouillée, les bateaux naviguent gités, d'ou l'évolution constante des formes de carène pour gagner de la portance, ceci avec des logiciels très performants, qui relèguent les coques d'il y a 10 ans au placard pour les compétiteurs

les J ou bateaux de 1900 et après, pas d'ordi, un planche a dessin, des calculs et de superbes bateaux pas toujours faciles a faire naviguer, question d'échelle, trop petit c'est un sabot, mais les anciens avaient compris qu'en gitant on augmentait la surface mouillée et que le bateau irait mieux

quelques images en différentes configurations, sauf exagération pour le "spectacle", çà impressionne toujours les gens, il va couler, il ne gite pas plus qu'un IOM ou un M

je controle la gite avec l ouverture de mes voiles, et la vitesse du bateau, il n'ira pas plus vite gité



ici, la vague qui se forme le long de la coque, attention, elle ne doit pas atteindre le safran, sinon le bateau n'est plus manoeuvrable, çà m'est arrivé sur le Youpi, mauvais centrage, le cul était trop haut et la vague venait mourir dessus le safran



bon angle regardez le sillage







et là, le cas extreme, le vent fort, le bateau est confortable a barrer, prise de ris plus clin et flèche enlevés



ce bateau le permet, avec son poids il peut se défendre et surtout a un bon couple de rappel, et contrairement aux idées recues ou aux "vérités" formulée ici et là, pas plus difficile a faire naviguer qu'un IOM ou un M, juste plus long a construire, et apprendre à le régler

l'inter action entre fleche et GV, puis cet ensemble avec les voiles d'avant, le clin, demande un peu de temps et de pratique pour que la voilure soit belle, après en navigation pas de gestes brusques sur les manches, bien réglé l'on pose l'émetteur et le regarde filer

maintenant, apprendre avec de genre de bateau, il fallait etre un peu fou ou têtu, je dois etre les deux, çà fait parfois chauffer le cerveau, les questions et les doutes se bousculent,

un dernier commentaire, et je laisse la parole, globalement, la gite n'est que de quelques degrés, personne ne marche sur les parois, sur le grand frère non plus







le bon angle c'est quand l'eau affleure le pont, d'ou le respect du poids à l'échelle, trop léger, bateau instable et haut, trop lourd, enfoncement de la coque et à la gite le pont est dans l'eau

sunny sunny
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denis26
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un autre exemple en bermudéen

le Mer 12 Oct - 13:23
la suite, concernant la navigation avec un voilier des années 30, coque tout bois, ancetre du Dragon, navigue en mer du nord et est très prisé par les allemands

navigation sous génois, après quelques tâtonnements et recherches sur le net, je crois avoir compris l'interaction GV et Génois, plus compliqué que ce qu'il n'y parrait, il est presque en état de naviguer, juste la radio à installer et je passe aux travaux pratiques

il a coulé en mai de l'année dernière, suite à une mauvaise manoeuvre de ma part, c'est un bateau ouvert, la pompe de cale n'a pas eu le temps d'étaler, une rafale l'a couché sur l'eau, écoute de génois coincée sous les accroches de haubans.....

donc quelques images, comme pour Tuiga de ce SK d'un metre 80 pour 11.5 kg, tirant d'eau de 18/20 cm échelle 1/5 ou 1/6, avec 1 metre de flottaison et i m 2 de voilure

vous remarquerez qu'il ne navigue pas très gité, sauf a ne pas rendre la main, tout est dans les pouces ici et l'appréciation de la méteo à la mise à l'eau  scratch  jocolor

génois a contre, pour tester, heureusement que le circuit d'écoute est réactif.....çà va vite pour le remplir



le même bord génois en place



au portant, phase d'apprentissage, les sorties d'écoute sont bonnes, pas celle du génois, le couloir GV Genois n'est pas bon, GV inefficace, et trop près, ce qui génère de la gite inutile





au vent arrière, bien a plat



et le grand frère, SK 30



petite mise en bouche en attendant un post complet sur ce bateau mais surtout l'utilisation et la mise en place d'un génois, simple a faire fonctionner, et surtout fiable

encore une fois, pas un bateau pour débuter, le risque de le perdre est grand, quoique très stable, voir la vidéo sur le post Tuiga, dès que le vent monte il faut modifier les réglages et avoir prévu les emplacements ou faire passer ses écoutes, ce qui n'est pas le cas sur ces images, sans parler des réglages hatituels d'un mat qui plus est à une très forte quête

sunny  sunny
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Re: Parlons gite et vieux gréement

le Mer 12 Oct - 13:39
Je crois qu'une partie des commentaires m'est passé au dessus des oreilles, toutefois quelles jolies vues...
pourrais-tu, s'il te plaît, expliquer "pazapa" le passage des écoutes et comment tu fait varier tes réglages sur le Tuiga?...
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Fox 23
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Re: Parlons gite et vieux gréement

le Mer 12 Oct - 14:22
Ouh lala !
Je crois que pour commencer, il est utile de préciser qu'il ne s'agit pas d'une lutte, mais de confrontation d'idées sur un même sujet ! Laughing
Quand tu parles de quelques degrés de gite sur un de ces couloirs à voile, tu ne signales pas tous les paramètre du moment :
- allure suivie
- vent rencontré en surface et en hauteur

La merveilleuse photo de Lamberti que tu mets en fin de ton 1er post est parlante.
Si je te propose d'aller faire la cuisine ou de simplement descendre aux toilettes, dans ce cas de figure, tu verras mieux si on ne marche pas sur les murs !
Devrais-je te parler de l'impossibilité d'utiliser les toilettes à partir d'un certain degrés de gîte assez rapidement atteint, parce que bêtement la vanne amenant l'eau de rinçage des dites toilettes est hors de l'eau et ne peut remplir son office ?
Sauf vent arrière (non recommandable) et aux allures dites arrivées, un couloir à voile gite. Ce n'est pas une critique, mais une constatation, il faut faire avec.
Comme déjà dit, ça ne retire rien à sa beauté (qu'est loin d'égaler les usines à gaz en carbone actuelles).

Dans le temps, en construction navale, on disait trop fort n'a jamais manqué, ou bon marcheur bon rouleur, maintenant, avec la stabilité de forme, c'est une nouvelle révolution. je ne dis pas qu'elle améliore les choses, mais elle les transforme.
Tu parlais du manque d'ordinateurs pour dessiner de pareilles merveilles, tu as entièrement raison, mais dans bien des chantiers célèbres, la planche à dessin était remplacé par le "flair" du maître charpentier.
Il avait une série de couples à l'échelle 1 et définissait le type et l'écartement en fonction des souhaits de son (richissime) client.

Tu prends un bateau de course au large, entre la quille pendulaire avec sa torpille de lest plus de 3 m plus bas, les ballasts latéraux et la largeur de flottaison si tu le vois gîter, c'est que ça souffle très dur ou que le mec essaie de gagner au vent en serrant au plus près.

Seul point commun des deux époques, pour que ça marche bien (en vrai, pas en maquette, heureusement pour vous !) des mats avec plusieurs paires de bastaques, la parfaite saloperie qui te fait prendre le mat sur la tête en cas d'erreur ! Laughing
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denis26
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Re: Parlons gite et vieux gréement

le Mer 12 Oct - 21:25
ce n'est effectivement pas une confrontation, mais un échange verbal sur des impressions sur le comportement de bateaux que beaucoup gardent en déco sur la cheminée tant ils font peur

et toi, avec quel genre de bateau navigue tu ou as tu navigué, en modélisme s'entend, perso je préfère de loin ce type de bateau, qui ne sont pas des couloirs flottants je n'aime pas ce terme trop péjoratif, mon M, un margot est un couloir flottant, Tuiga a une belle carène et de belles formes qui invitent au voyage et à la reverie

quand a la gite, c'est un élément que nous maitrisons du bord, je m'amuse a coucher le bateau pour le spectacle, mais il navigue très bien a plat ou légèrement penché, pour s'en rendre compte il faut naviguer avec régulièrement, et l'apprivoiser ce bel oiseau.

quand a ta remarque sur les toilettes, oh moment combien important en régate, je repense à la demande cet après midi d'un membre du club photo ou je suis, concernant l'achat de papier cul!

tache oh combien importante qui incombe bien sur au président ou au trésorier, la simple précaution d'aller chez soi avant de venir pour une réunion de 2 ou 3 heures n'a pas du lui effleurer l'esprit, pas plus que le papier d'ailleurs son fondement. lol!

je m efforce de parler de mon expérience, quand j'ai acheté cette coque ou construit le SK , je pense que ceux qui me l'on vendu, coque et plan, m'ont pris pour un fou, vouloir faire naviguer ce genre de bateau au pays du Mistral, hier il y avait des rafales à 80, il est fou

et bien j'y arrive, j"'ai coulé le SK sur une erreur de montage, j'ai trouvé la solution depuis, et pense encore continuer longtemps, les bateaux modernes sont le fruit de l'évolution des connaissances, tant mieux, ils ouvrent la porte à de nouveaux défis qui sait, dans cent ans des modélistes en construiront avec un brin de condescendance, tu as vu avec quoi ils naviguaient................

le modélisme et la voile grandeur sont deux choses différentes et pourtant pareilles, garder sur l'eau son bateau, le reste centimetres en trop ou en moins, gite, pas gite, l'essentiel est de naviguer, de construire et se faire plaisir

prochaine étape, une goelete américaine a partir d'un plan trouvé aux US agrandi à 1.50 m, tout bois bien sur, avec treuils pour les deux voiles et un génois fonctionnel pour les voiles d'avant.

sunny sunny

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denis26
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Re: Parlons gite et vieux gréement

le Mer 12 Oct - 21:29
alors, pour le passage des écoutes, je ferais un post avec un ou deux dessins, j'ai choisi une option différente sur Tuiga, gérer les voiles d'avant sur un manche et la GV sur l'autre, ce qui me permet de varier l'épaisseur du couloir de vent entre focs et GV, et d'agir sur l'allure en perturbant le flux d'air l'idéal est, comme sur le grand, de trouver le réglage optimum en restant dans la veine de vent.

sunny sunny


Dernière édition par denis26 le Mer 12 Oct - 22:26, édité 1 fois
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papylolo
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Re: Parlons gite et vieux gréement

le Mer 12 Oct - 22:12
salut denis26
merci pour cet exposé très instructif même si à mon corps défendant j'ai pas tout saisi lol!
@mitié Laurent
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Re: Parlons gite et vieux gréement

le Mer 12 Oct - 22:14
Merci Denis...
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Fox 23
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Re: Parlons gite et vieux gréement

le Mer 12 Oct - 22:51
Je ne suis pas bateaux modèles réduits et j'apprécie beaucoup tes descriptions qui correspondent grosso modo à ce qui ce passe en réalité.

Pour moi, couloir flottant n'est pas péjoratif, on ne peut être péjoratif devant de telles carènes, c'est un genre de code qui permet de savoir immédiatement de quel type et quelle époque tu parles, au même titre que les plus modernes sont souvent surnommés plats à barbe pour la forme de leur carène.

Quand tu parles du couloir de vent entre GV et foc ou génois, c'est exactement ça, c'est de l'aérodynamique, au même titre que une autre passion, l'aviation. C'est ce qui explique d'ailleurs que les voiles des bateaux de compétition actuels sortent du triangle habituel.
Un très beau rapport de puissance serait atteint par une voile entièrement lattée, non endraillée sur l'arrière d'un mat, grand perturbateur devant l'éternel, ayant la forme se rapprochant le plus possible d'un aile de Spitfire dont une partie devant le dit mat autoporteur, of course. Ce fut mon rêve en voiliers échelle 1, jamais eu les finances pour réaliser ça Laughing Laughing
Pour ton réglage fin, as tu essayer les brins de laine et un bon caméscope ? C'est assez prodigieux ce qu'on peut faire avec ce couple là, jusqu’à obtenir les brins bien parallèles, signe du meilleur rendement.

Une question me vient, pourquoi sur vos modèles réduits le balestron n'est pas généralisé sur les voiles avant ?
Tes photos sont superbes et sur la 5ème en partant du haut, ton bateau bien à la gite, j'ai l'impression qu'il était très proche de sa vitesse limite. Un bien beau plan.

Pour ton prochain bateau, si ce n'est pas indiscret, pourquoi le gréement de goélette ? Pour la beauté obtenue (indéniable), mais que de voiles à régler sur un tel bateau !
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denis26
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Re: Parlons gite et vieux gréement

le Jeu 13 Oct - 9:15
pour les réglages, une partie se fait à l'oeil lors du gréement, puis sur l'eau en fonction du comportement du bateau, je cherche a avoir un bateau un max dans l'esprit de l'original

concernant le balestron c'est pareil, je ne me vois pas mettre un balezstron sur Tuiga, pas joli et pas prévu d'origine, c'est comme peindre un spit en jaune vif!

pour le rendement il faut etre déjà au moins deux, avec le même bateau pour se comparer, autrement il y a l'allure du bateau, sa vitesse, et les pouces ou de bon réglages de base, j'apprends, teste, et ai modifié mon circuit d'écoutes pour celà

la goelette c'est plein de voiles, auriques aussi, élégant et il y a de la place pour y travailler, en fait ne ne sais pas, elle me plait tout simplement et en même temps c est un peu un challenge de la faire naviguer ici.

pour le reste, l'aérodynamisme, vortex......je laisse çà aux amateurs de langage ou de jargon, parfois un bon dessin vaut une bonne explication technique, ou un visuel

la finalité, en ce qui me concerne, est de faire évoluer au mieux des bateaux qui ressemblent à des bateaux sans cherche ni pinailler et encore moins entrer dans ces polémiques sur l'échelle, le détail au pouillème, comme l'on trouve depuis des lustres dans le monde du modélisme en général

certains bateaux sont faits pour etre réduits et naviguer, question d'échelle, d'autres moins, tout dépend aussi de l'aptitude de celui qui le pilote, comme en avions.........................

sunny sunny
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Serge
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Re: Parlons gite et vieux gréement

le Jeu 13 Oct - 10:37
Tu as bien fait de refaire un post complet sur ce sujet de la gite, Denis.
Cela n'avait plus grand chose à voir de direct avec Tuïga, même si cela le concerne.

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denis26
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Re: Parlons gite et vieux gréement

le Jeu 13 Oct - 11:48
oui, parfois la fougue de la jeunesse lol! scratch geek Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz m'emporte que veux tu, et en plus pour vu que l'on agite le chiffon rouge..............

la gite, à mon sens, pour nos bateaux est un faux problème, c'est la carène qui commande, comme à la maison Very Happy , et l'on est souvent trompé par le visuel quand il navigue, question d'échelle

j'ai trouvé une solution pratique, une go pro sur le pont, et je visionne, de cette façon je me suis aperçu des défauts sur le génois du SK et du problème de l'interaction GV et Génois, la GV ne servant à rien par moment, pas normal!
ou à la gite et fonction de la force du vent ou l'eau vient recouvrir.

le meilleur repère est de voir ou l'eau s'arrête, dans le petit temps sous la limite de la jonction coque pont, 1 bon cm, dès qu'il y a du clapot elle mord légèrement sur le pont au niveau des attaches de hauban, comme pour le grand frère, les creux dans le bassin sont a peu près à l'échelle du grand dans son élément, un creux de 3 m en mer correspond à 15/20 cm dans un lac, déjà pas mal

toute l'astuce est de trouver un bon compromis poids donc enfoncement, trop lourd plat bord dans l'eau a la moindre gite, trop léger au dessus de l'eau et si l'on amplifie la gite il se couche, le centrage du voilier et la poussée vélique pour la vague le long de la coque et éviter le déjaugeage du safran, le reste n'est que supputations et idées pré conçues souvent véhiculées par des gens qui n'ont jamais pratiqué mais lu çà quelque part

je ne fais part que de mes impressions, de mes expériences, empiriques parfois, comme trouvées au hasard d'un article trouvé sur le net et appliqué au modélisme.

sunny sunny
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